Přihlášení

trvalé přihlášení
    
Založit nový účet
 

Vlákna

Výzvy     Shánění hráčů na hru
Pokec     Tlachání o čemkoliv
Spory     Řešení sporů zejména kolem dodržování pravidel
Web     Návrhy, komentáře, hlášení bugů
Srazy     Organizace real-life srazů
Turnaje     Diskuze k turnajům
Oznámení     Oficiální sdělení admina

Pokec

avatar H34D #209284 | 7. 5. 2017 | 11:51

Tomis - jak říkáš, ty věci, co jsem napsal jsou vlastně docela základní a lidi je používají běžně, takže nemusím být žádný filozof. To co jsem napsal beru jako takovou alternativu k pokecu u piva, když třeba někoho (mě) nebaví rozebírat fotbal a auta... S tím dalším, co si napsal souhlasím. Pokud více top hráčů zkoušelo replikovat to, co udělal NW a nikdy se to nepodařilo, protože systém hry a pravidla AI to prostě neumožňují, tak je více než pravděpodobné, že NW manipuloval se hrou. Přijde mi opravdu nesmyslné připouštět alternativu, že NW je jen lepší než ostatní a dokázal to. :) To ověření souboje 20 gargů vs 77 sprites vícero top hráči je vlastně jako když se v nějaké kauze vypracovává znalecký posudek nebo provádí vyšetřovací experiment, či rekonstrukce. Prostě odborníci ověří, že takhle se to stát nemohlo, takže to bereme za platné. A potrestat bylo tedy lepší než nepotrestat. Z lidského hlediska pak trvám na tom, že to jak se k tomu NW postavil také vypovídá o jeho vině. Jeden poznatek na konec - víš, že tím, že si mu sebral 1000 ELO si vlastně snížil průměrné ELO celé ligy? Nasazovací ELO je 1521, ale kdybys teď sečetl ELO všech hráčů a podělil ho počtem hráčů, bude ti těch 1000 chybět. :)

Houhou - nevidím smysl v tvojí poznámce. Když říkáš, že jsem napsal něco špatně, tak to vysvětli a oprav mě, ne? To co si napsal je opět jen tvůj styl - dehonestovat oponenta a vyhnout se skutečné argumentaci. Pokud se s něčím v našem právu pracuje jinak, tak je to spíš to, že my nepoužíváme pojem "důvodná pochybnost", ale "důvodné podezření". Ovšem analogicky je to v podstatě to samé - když vyloučíš všechny důvodné pochybnosti, nemůžeš mít žádné důvodné podezření a naopak. Co se týče praktické jistoty, tak nevím, jak to myslíš. I DNA nebo otisky prstů fungují jen na nějaké vyšší míře pravděpodobnosti, nikoli na absolutní jistotě. Praktickou jistotu můžeme mít akorát u notoriet, které se nedokazují, jako např. plynutí času.

Tvoje příklady se Sluncem a webem jsou nesrovnatelné. Pokud chci tvrdít, že Slunce zítra vyjde, vycházím totiž hlavně z fyzikálních zákonů a až alternativně z minulé zkušenosti, že vyšlo i včera. Pokud chci tvrdit, že zítra bude web ligy vypadat stejně, tak vycházím jen z minulé zkušenosti, což je podstatně slabší. Neexistuje totiž žádný fyzikální zákon, který by Tomisovi zabránil web kdykoli změnit... Tedy pokud za fyzikální zákon nepovažujeme jeho lenost. :)

avatar hrac smazan #209279 | 6. 5. 2017 | 3:18

<text smazan>

avatar Lord.Alex #209277 | 6. 5. 2017 | 1:18

nezajímavé něco. brusle potřebuju prodat! to je duležitější!

avatar Tomis #209276 | 6. 5. 2017 | 1:16

To jsem nevěděl, že jsi takovej filozof :-) Já rozhodovací proces taky vidím takhle, a nejen v kauze NW ale vůbec. Platónova jeskyně a Ockhamova břitva jsou základní výbava všech kriticky myslících lidí. I když třeba neznají přímo tyto termíny, ale jejich podstatu si uvědomují.

Z mého pohledu NW na 99% podváděl a jeho potrestání byla lepší možnost než nepotrestání. Víc se asi nikdy nedozvím :-)

@chim_chim: Ta tvoje úvaha s manipulací se silou jednotek mi připadá docela možná. Stejně tak i ta úprava AI není nic nemožného. Máš pravdu, že je to součástí implementace hry a bez zdrojových kódů neexistuje přímočará cesta jak to změnit, ale je možné ten program rozebrat a upravit pomocí reverse engineeringu, což je taky způsob, jakým vznikl HD mód a HotA. Vezmi v úvahu, kolik úprav tyto mody obsahují: od síťového připojení přes random generátor až po nový hrad s novými jednotkami. Když tohle dokázal nějaký fanoušek-amatér, co možná bydlí v někde zemljance na Sibiři, tak myslíš, že někdo jiný by nedokázal upravit AI neutrálních jednotek? Já třeba nevím, jak by se to dělalo, ale když zascrolluješ trochu zpět v této diskuzi, tak uvidíš, že tu nedávno Niven nabízel, že kdyby byl zájem, tak udělá patch na vybalancování hry. Takže odhaduju, že pro šikovného člověka taková úprava nebude velký problém.

Kauza NW se tehdá řešila dost dlouho a hodně lidí analyzovalo ty savy, včetně top hráčů ze světové ligy. A výsledek byl, že tohle fakt nešlo udělat legálně.
Způsob, jakým se k tomu NW postavil, taky něco vypovídá.

Trumfnul ho teprve včera Babiš, když se hájil, že neovlivňoval média :-D
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/2110265-komu-prospeje-todle-kampan-komu-interview-ct24-s-andrejem-babisem

avatar H34D #209274 | 5. 5. 2017 | 20:19

Deset vteřin? To mě mrzí, že sis na podnětnou diskusi nevyhradila více času. :)

Např. já ti věřím, že jsi holka, protože se tak chováš. :) Sice se ozývá zase můj nechutný sexismus, ale nemyslím to jakkoli pejorativně!

K dalšímu odstavci: Chápu, že narážíš na samotnou teorii poznání, ale nechápu v čem to zde má mít přínos. Samozřejmě, že hypoteticky lze zpochybnit vše. Můžeme se odvolávat na Platónovu jeskyni, na nedokonalost smyslů, můžeme tvrdit, že nelze nic určit s jistotou, ale k čemu to je? Pracujeme s tím, co máme. Máme nějaké nedokonalé smysly, nějaké neúplné důkazy, ale zkusíme použít rozum a nějaký názor si udělat. Proto jsem říkal, že i např. v soudním systému není třeba mít 100% jistotu, ale stačí když se vyloučí všechny důvodné pochybnosti. Jasně, že to, co řekne soudce, nebo my tady v Heroes lize nezmění realitu, ani to zda NW je nebo není cheater. Nicméně určité nástroje rozumu nám umožňují pokusit se tu realitu vystihnout a když k tomu máme dostatek indicií, neboli vyloučíme všechny důvodné pochybnosti, prostě prohlásíme, že to tak je. To je naprosto korektní přístup. Možná víš, že existuje také např. institut prohlášení za mrtvého. Když má soud dostatek důkazů pro to, aby se domníval, že je někdo mrtev, prohlásí ho za mrtvého a tak se s ním zachází, dokud se neprokáže opak a on se třeba někde neukáže živý. Někomu to může připadat absurdní, ale je to vlastně normálka.

K tomu je třeba dobrá věc Ockhamova břitva, což je jednoduchá filozofická "pomůcka", která ve zkratce tvrdí, že když můžeš jednu věc uspokojivě vysvětlit vícero způsoby, máš použít ten jednodušší. Pochybnosti tady můžou být vždy, ale nebudou to důvodné pochybnosti, takže je pomocí Ockhamovy břitvy odřízneme a nebudeme se jimi dále zabývat.

avatar Kotletka #209273 | 5. 5. 2017 | 3:22

"..takže ti jen poděkuji za oponenturu, byť není úplně prvotřídní. :)) " - má oponentura je naprosto prvotřídní ty saláme, věnovala jsem jí nejmíň deset vteřin!!!

"Za druhé konstatuji, že mě si doložila svoji fotografii, a tudíž jako ženská máš právo na názor. :) " Je vážně divný, jak mi všichni uvěřili, že jsem holka...

"Nyní již k tvému příspěvku - v prvním odstavci mě nabádáš, abych se řídil fakty, neboli tvrdíš, že nemůžu mluvit za všechny nevinné na světě a přitom v druhém odstavci mi říkáš, že se tady fakty neřídíme a používáme něco, co nazýváš "lidská spravedlnost". Takže si to, prosím, urovnej - buď pouze prokazatelná, holá fakta, anebo selský rozum (v právu analogicky správní uvážení). Popř. také doporučuji nastudovat pojem kontradikce. :))"

Vždyť to je manipulace, co zkoušíš, zkontroluj si pinďu:-P Zachytil ses zase na nepřesném vyjádření a schválně jsi "jako" nepochopil, jak to bylo myšleno. "..spravedlnost ale nepracuje s fakty, ale s nejlepšími možnými domněnkami." Ano mohla (měla, když je tu nějakej kontranazi a já to přeci už vím) jsem se vyjádřit lépe. Netvrdím vůbec, že ty domněnky z fakt(ů) nevycházejí. Jen říkám, že "vinen" podle soudce (nebo v tomto případě rozhodčího) neznamená, že to udělal a tento výrok skutečný stav věci nemůže ovlivnit. Prostě skutečný stav věci je naprosto nezávislý (teď by ses mohl zase zaseknout na závislosti, takže kdyžtak zpět k předchozí větě) na výroku vinen/nevinen. Neplatí (doufejme) opačně.

"Takže si to, prosím, urovnej - buď pouze prokazatelná, holá fakta, anebo selský rozum.." A jen tak mimochodem. I kdybych náhodou opravdu tvrdila, že se v "lidské spravedlnosti" fakty neřídíme, není to rozhodně důvod, abych nemohla fakty argumentovat (protože takové tvrzení je pouhé konstatování bez hodnocení, zda je to podle toho, kdo konstatuje, správné, či nikoli;-))

P.S. Selský rozum?? WE DO NOT SOW!!!

avatar H34D #209272 | 5. 5. 2017 | 0:37

Milá Kotletko, za prvé pokud bych se držel Scoobyho pravidla, musel bych napsat, že se do mě začínáš navážet, protože po mě sexuálně toužíš, ale já se naštěstí podle Scoobyho pravidla neřídím, takže ti jen poděkuji za oponenturu, byť není úplně prvotřídní. :))

Za druhé konstatuji, že mě si doložila svoji fotografii, a tudíž jako ženská máš právo na názor. :)

Nyní již k tvému příspěvku - v prvním odstavci mě nabádáš, abych se řídil fakty, neboli tvrdíš, že nemůžu mluvit za všechny nevinné na světě a přitom v druhém odstavci mi říkáš, že se tady fakty neřídíme a používáme něco, co nazýváš "lidská spravedlnost". Takže si to, prosím, urovnej - buď pouze prokazatelná, holá fakta, anebo selský rozum (v právu analogicky správní uvážení). Popř. také doporučuji nastudovat pojem kontradikce. :)) Dobrou noc!

Hou - pochybnost tady bude (u tebe), ale jelikož není založena na faktech a důkazech, nebude se jednat o důvodnou pochybnost, tudíž není relevantní. Někteří lidi mohou stále mít pochybnost ohledně toho, zda je Země kulatá, ovšem relevantní to taky není...

avatar Kotletka #209271 | 4. 5. 2017 | 22:21

"Nikdo nevinný by nereagoval tak, jak reagoval NightWright, tedy mlčet, neobhajovat se a přestat hrát." - sorry, to je kokotina na entou, nemůžeš mluvit za všechny nevinné lidi světa, minulé i budoucí...

"Samozřejmě, jak jistě z práva víš, na využití práva nevypovídat se nedá pohlížet jako na (částečné) přiznání, avšak k usvědčení není třeba absolutní jistoty, je pouze třeba vyvrátit všechny důvodné pochybnosti a ty byly vyvráceny." - lidská spravedlnost ale nepracuje s fakty, ale s nejlepšími možnými domněnkami. Když někoho prohlásíš za nevinného, neznamená to, že tím smažeš zločin, který případně udělal. Když řekneš vinen, neznamená to zas, že musel udělat zločin, přestože všechny důkazy tomu nasvědčují (nade vší pochybnost:-)).

"Nevíte kdo by koupil brusle?" Hahaha, vtipný:-) Nebo to myslíš vážně?

"Jinak porazit s jednou třema pixieskama skupinku draků jsem tu ještě nikoho neviděl, to jen tak pro pořádek.. a to mi Alex už vypisoval ban a ačkoliv jsem nechtěl prozradit, jak jsem to udělal, tak jsem musel." - hmm.. Berserk? Kde to popisuješ?

avatar hrac smazan #209270 | 4. 5. 2017 | 20:35

<text smazan>

avatar Lord.Alex #209269 | 4. 5. 2017 | 20:30

Nevíte kdo by koupil brusle?

avatar H34D #209268 | 4. 5. 2017 | 19:41

Varianta, že NightWright vyhrál souboj podle pravidel právě vyvrácena byla, protože z logiky věci není možné porazit s 20 gargama 77 sprites bez ztrát (pakliže nemáš mass slow). A přitom to byla jen jedna věc, na kterou se přišlo. Sám pamatuju několik "záhadných" her, kde mě NW porazil a já nechápal, jak určité věci dokázal. Tehdy jsem to ale bral tak, že je prostě lepší a více jsem to neřešil. Nikdo nevinný by nereagoval tak, jak reagoval NightWright, tedy mlčet, neobhajovat se a přestat hrát. Samozřejmě, jak jistě z práva víš, na využití práva nevypovídat se nedá pohlížet jako na (částečné) přiznání, avšak k usvědčení není třeba absolutní jistoty, je pouze třeba vyvrátit všechny důvodné pochybnosti a ty byly vyvráceny. Takže bych opravdu nerad, aby tady někdo oživoval názory, že nás třeba jednou NW všechny vyškolí, protože je borec, který všechny záhadně porážel.

Druhá úsměvná poznámka: zrovna ty nedokážeš "objektivně" vybojovat bitvy, které nikdo jiný vybojovat nedokáže. Pokud si dobře vzpomínám, jedinou hru, kde mezi námi došlo na vyrovnanou bitvu, jsem vyhrál já, a to právě proto, že si udělal v bitvě několik chybiček. Já si zase mohu subjektivně myslet a skutečně si to subjektivně myslím, že boje v lize nejlépe zvládám já, ověřil jsem si to několikrát s různými hráči tím, že jsem po hře procházel nějaké savy a zkoušek jejich tahy replikovat. Naopak mám ale oproti jiným hráčům nedostatky v pohybu po mapě a v dalším rozhodování, to přiznávám. Tolik k legraci pro dnešní večer. :)

avatar hrac smazan #209267 | 4. 5. 2017 | 18:20

<text smazan>

avatar H34D #209265 | 4. 5. 2017 | 16:58

chim_chim dobrý dotaz, snad se někdo fundovaný vyjádří. Já jsem nějakou logickou dedukcí došel k tomu, že pokud HD mod umožňuje "PvP neutral combat" tedy srandičku, kdy druhý hráč ovládá neutrály v bojích proti prvnímu hráči, když je tento na tahu, tak musí být teoreticky možné naprogramovat, aby si za neutrály mohl hrát ty sám při svém tahu. Tím pádem můžeš dát cokoli bez ztrát, jen to nesmí být příliš nápadné... Ale to jsou jen mé domněnky.

avatar chim_chim #209264 | 4. 5. 2017 | 7:53

To, co se napsalo, jsem četl taky. Ale že by si jen tak přeprogramoval AI jediný člověk, to se mi moc nezdá. To není nic jednoduchého. Chování neutrálních jednotek nebylo změněno ani v neoficiálních patch jako HD nebo HOTA (teda myslím). Celá AI v H3 vychází z nějakého kalkulu (zřejmě něco, co je postaveno na souboru implikačních pravidel). Což by nebyl problém pozměnit, ale za toho předpokladu, že by do toho měl uživatel přístup (protože pokud vím, pravidla logiky H3 nejsou součástí žádného konfiguračního souboru, ale je to součástí implementace hry a do toho přístup nikdo nemá, jedině by měl zdrojové kódy). Kdyby vývojáři neoficiálních vylepšení hry měli tu možnost zasáhnout do umělé inteligence chování neutrálů na bojišti, podle mě by to udělali. Jako pochopitelnější by mi spíš přišlo vysvětlení, že by ten člověk mohl konfigurovat vlastnosti jednotek, jako počet životů, rychlost atp. Ale je něco takového možné ?

avatar Kotletka #209261 | 3. 5. 2017 | 22:56

Všeobecný názor snad byl, že má nějak upravenou hru.. Čili neutrálové se nechovají "normálně"...?

avatar chim_chim #209259 | 3. 5. 2017 | 15:37

Zdar. Chtěl bych se zeptat na jednu starou kauzu ohledně hráče Nightwright, kterou Tomis nějakou dobu zpátky ukončil s verdiktem VINEN :D. Snad nevadí, že se k tomu vrátím, ale Heroes je pro mě koníček spíše z toho teoretického hlediska a téma cheatování je kapitola, o které se moc nemluví.

V té kauze se jednalo o hru: http://heroes3.cz/hry/?detail=10977

Imposieble se mimo jiné ptal na boj, kde měl Nightwright 20 gargoylů a bojoval proti 77 upg. víl, přičemž přišel jen o 10 many a souboj skončil beze ztrát.

Jen by mě zajímalo, jak je vůbec možné, když už je hráč v souboji proti těm neutrálům na bitevním poli, jak tam se dá podvádět ?

Chápu podvody, které se můžou odehrát na mapě světa, tam je těch možností více. Ale nechápu, jak je možné podvádět přímo na bojišti. S tím jsem se nikdy nesetkal. Dokázal by někdo vysvětlit, jak se toto může vůbec někomu podařit ?

avatar Scooby #209233 | 30. 4. 2017 | 11:13

Me ty Headovy videa neskutecne pomohly..fakt to doporucuji kazdymu kdo ma zajem zacit s online hranim..behem 3 tydnu vzdy u jidla jsem to zkouknul a najednou jsem byl jinde, fakt to snad ani nejde lip ty hry okomentovat

avatar H34D #209195 | 25. 4. 2017 | 18:02

Imp - díky, např. dříve jsem Starcraft 2 videa daboval anglicky, ale to nebylo nic moc, zahraniční hráče to stejně nezajímalo a pro čechy (a slováky) to zkrátka nebylo tak pohodlné na poslech. U Heroesu jsem se rozhodl vyjít vstříc aspoň naší komunitě a jsem rád, že na to sem tam někdo koukne.

Gaborn - k tvému problému s HD modem jsem ti poslal mail.

avatar Imposieble #209138 | 19. 4. 2017 | 21:30

preklikal som si par videii a na to aka to je stara hra a ze to ma "cesky dabing" ma prekvapilo, ze je tam aj cez 1500 zhliadnuti, thums up

avatar chichtofnuk #209038 | 17. 4. 2017 | 5:35

hmm, koukám, že se hráčské osazenstvo příliš nezměnilo...